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Le piqué, une notion subjective ?



 
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Claude77
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MessageImprimer : On ne trouve pas de définition officielle pour expliciter le piqué, vu que c'est un seulemPosté le: Jeu 27 Nov 2008 18:36    Sujet du message: Le piqué, une notion subjective ?
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On ne trouve pas de définition officielle pour expliciter le piqué, vu que c'est un seulement terme imagé pour traduire la manière dont un objectif est capable d'isoler les détails très petits qui composent une image. Des détails qui ne peuvent être examinés que si l'on grossit énormément cette image.
En fait, le seul terme officiel qui traduit l'aptitude d'une optique à montrer une grande quantité d'informations est la résolution. A ne pas confondre avec la résolution du capteur d'un APN.

Cette résolution de l'optique s'exprime par le nombre de paires de traits par millimètres que l'on peut distinguer sur une mire normalisée. La plus utilisée est la mire ISO 12233 (photo ci-dessous).



La détermination de ce paramètre est inaccessible à l'amateur. Le mesure ne peut de faire sur un banc spécialisé, en laboratoire. En effet, une fois l'optique montée sur un appareil, d'autres facteurs viennent influer sur la résolution apparente : résolution du capteur, diaphonie entre photosites voisins, traitements effectués par le firmware de l'appareil, etc.

Vu du photographe, le "piqué" résulte donc du couple boîtier + objectif. Elle est subjective car dépend également de la grandeur de l'image observée : on ne verra pas le manque de résolution sur une petite photo tirée en 13 x 18 cm. Mais il condamnera toute possibilité d'agrandissement.

Là où ça se complique, c'est que le piqué (la résolution) n'est pas constant ! Il varie selon l'ouverture du diaphragme, selon l'endroit de l'image où on l'observe (la qualité optique n'est pas constante sur tout la surface des lentilles, et selon la focale (pour les zooms).
C'est la raison pour laquelle, les zooms d'entrée de gamme donnent parfois des résultats satisfaisants pour une gamme d'ouvertures donnée et une plage de focales déterminée. Mais ils deviennent décevants dès que l'on s'en écarte.

A titre d'exemple, un télézoom 70-300 d'entrée de gamme est en principe satisfaisant jusqu'à une focale de 200 mm et pour une ouverture supérieur à 1:8. A 300 mm et 1:5,6, un grossissement de l'image montre qu'elle est "poudreuse", faisant se mélanger les détails.
Le domaine d'utilisation d'un zoom de qualité sera beaucoup plus vaste (au banc, la résolution du télézoom Sony 70-300 G SSM reste élevée jusqu'à 300 mm, même à faible ouverture. Mais il coûte aussi 3 fois plus cher.

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J'ai possédé les objectifs Sigma 18-200, 70-300 et 17-70 Contemporary, le Carl Zeiss 16-80, les Sony 18-70, 18-250, 75-300 et 70-300 G SSM. J'ai également possédé les boîtiers Sony A100, A700, A580 et A65. Je peux donc en parler...
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Dernière édition par Claude77 le Ven 05 Déc 2008 15:56; édité 2 fois
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MessageImprimer : Cette résolution de l'optique s'exprime par le nombre de paires de traits par millimètres Posté le: Jeu 27 Nov 2008 19:53    Sujet du message: Re: Le piqué, une notion subjective ?
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Claude77 a écrit:
Cette résolution de l'optique s'exprime par le nombre de paires de traits par millimètres que l'on peut distinguer sur une mire normalisée.

Shocked
Vivement qu'on ait un exemple compréhensible avec deux photos l'une à côté de l'autre.


Dernière édition par WebMaster FEI le Jeu 27 Nov 2008 23:27; édité 1 fois
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Pink julie

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MessageImprimer :  :roll:  chaque fois que je te lis,Claude, j'en suis bouleversée. T'en connais en méchant Posté le: Jeu 27 Nov 2008 20:42    Sujet du message: Re : Le piqué, une notion subjective ?
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Rolling Eyes chaque fois que je te lis,Claude, j'en suis bouleversée. T'en connais en méchant bout sur la photo... je m'y perd à chaque fois Embarassed
Merci pour tes explications. J'espère me rendre assez loin pour pouvoir comprendre ce que tu comprends Wink

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MessageImprimer :  :roll:  chaque fois que je te lis,Claude, j'en suis bouleversée. T'en connais en méchant Posté le: Ven 28 Nov 2008 0:17    Sujet du message: Re: Re : Le piqué, une notion subjective ?
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Pink julie a écrit:
Rolling Eyes chaque fois que je te lis,Claude, j'en suis bouleversée. T'en connais en méchant bout sur la photo... je m'y perd à chaque fois Embarassed
Merci pour tes explications. J'espère me rendre assez loin pour pouvoir comprendre ce que tu comprends Wink


C'est sûr, mais face à de telles connaissances on pourrait aussi se décourager, nous les a-mateurs ! Razz Laughing Wink
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Fifie34
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MessageImprimer : Un puits de science cet homme là !  :applau: pour le partage Claude Posté le: Ven 28 Nov 2008 8:25    Sujet du message: Re : Le piqué, une notion subjective ?
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Un puits de science cet homme là ! applaudissement pour le partage Claude

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Claude77
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MessageImprimer : J'ai édité ma première intervention sur ce sujet pour y intégrer un exemple de mire de tesPosté le: Ven 05 Déc 2008 15:58    Sujet du message: Re : Le piqué, une notion subjective ?
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J'ai édité ma première intervention sur ce sujet pour y intégrer un exemple de mire de test.

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Motard62
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MessageImprimer : Salut Claude

En fouinant un peu sur Google j'ai trouvé le logiciel HYRes 

l

en liPosté le: Ven 05 Déc 2008 17:25    Sujet du message: Re : Le piqué, une notion subjective ?
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Salut Claude

En fouinant un peu sur Google j'ai trouvé le logiciel HYRes

http://www.cipa.jp/dcs/hyres/hyres_1_e.html

en lisant un peu le mode d'emploi , il n'est pas mentionné d'avoir une quelconque installation specifique quand à l'utilisation de la mire .
Penses tu que l'on peut le faire "At home ?"
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MessageImprimer : Bonjour tout le monde,

C'est une notion très complexe, mais avec les explications de ClPosté le: Ven 05 Déc 2008 17:33    Sujet du message: Re : Le piqué, une notion subjective ?
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Bonjour tout le monde,

C'est une notion très complexe, mais avec les explications de Claude, c'est déjà plus compréhensible. Claude a posté plusieurs photos sur un autre topic (cf topic : "Choix d'un objectif pour mon Sony Alpha 100") où l'on peut voir le piqué d'une photo.

De même que Pink julie, j'éspère arriver un jour à un tel niveau de connaissance. En tout cas Claude, même si on ne comprend pas tout ce que tu écrit, c'est un vrai plaisir de te lire à chaque fois, car tu nous apporte un tas d'information qui sont très précieux pour n'importe quel photographe débutant. Pour Claude !!! applaudissement

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Claude77
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MessageImprimer : Salut Claude
... il n'est pas mentionné d'avoir une quelconque installation specifique quPosté le: Ven 05 Déc 2008 20:44    Sujet du message: Re: Re : Le piqué, une notion subjective ?
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Motard62 a écrit:
Salut Claude
... il n'est pas mentionné d'avoir une quelconque installation specifique quand à l'utilisation de la mire .
Penses tu que l'on peut le faire "At home ?"

Je ne connais pas ce produit.
Mais ce n'est pas, à mon avis, à la portée de tous. Déjà en 2004 avait émergé le logiciel d’analyse Imatest pour mesurer les performances d’un système photographique numérique, d’un scanner et/ou d’une imprimante.
Il est concurrencé aujourd'hui par DxO Analyzer Pro qui est basé sur une mire propriétaire, très lourde et onéreuse, mais qui présente une répétitivité parfaite des résultats. Mais là déjà, la mise en oeuvre est très délicate (j'ai un copain qui a testé avec, chez JMS, le comportement des objectifs susceptibles de se monter sur le plein format Alpha 900). Imatest se contente de peu en restant très bon marché, mais selon Voljker Gilbert (une sommité reconnue dans le monde de la photo), il demande - je cite - "une plus grande grande rigueur encore et de la discipline de la part du testeur. Il faut également disposer d’un trépied ultra stable et des éclairages capables de produire une lumière homogène et stable (flashs de studio, éclairage fluo lumière du jour, torches tungstène..). La moindre erreur dans l’exécution des tests conduira à l’échec ! Sur le site d’Imatest, on trouve une foule de conseils pour bien maîtriser tous les aspects de mise en route du logiciel"

Le problème, pour comparer des objectifs, est de ne pas commettre la moindre infime erreur sur la mise au point, sur le bougé, l'éclairage... qui inverserait les résultats.

Ainsi, en comparant vite fait 2 télézooms, un "grand public" et un "expert", il m'est arrivé d'avoir un piqué moindre sur du feuillage avec ce dernier, par la faute d'une mauvais stabilité et d'un AF incertain. En fait, j'avais choisi un jour très sombre car c'est à grande ouverture que la différence est frappante. Mais qui dit grande ouverture dit faible profondeur de champ, donc mise au point très pointue... et un peu aléatoire avec l'AF. La MAP manuelle est également délicate par faible éclairage. En plus, les feuillages ne sont jamais parfaitement immobiles à vitesse lente imposée par un faible ISO pour ne pas avoir de bruit parasite.
On voit donc que bien des paramètres influent, qui réclame un montage en labo hyper pointu.

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Motard62
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MessageImprimer : Merci pour cette reponse ultra-precise , en effet je ne me risquerais pas à mettre en oeuvPosté le: Sam 06 Déc 2008 10:49    Sujet du message: Re : Le piqué, une notion subjective ?
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Merci pour cette reponse ultra-precise , en effet je ne me risquerais pas à mettre en oeuvre ce programme , laissons celà aux pros Wink
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Claude77
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MessageImprimer : ...Claude a posté plusieurs photos sur un autre topic (cf topic : "Choix d'un objectiPosté le: Sam 06 Déc 2008 11:07    Sujet du message: Re: Re : Le piqué, une notion subjective ?
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Jb08 a écrit:
...Claude a posté plusieurs photos sur un autre topic (cf topic : "Choix d'un objectif pour mon Sony Alpha 100") où l'on peut voir le piqué d'une photo.

Attention Jb, voilà justement l'amalgame qui risque d'être fait lorsque l'on tente soi-même de faire cette analyse de piqué.
Car dans mes photos déposées pour exemple, le manque apparent de piqué tient pour une bonne partie d'un manque de rapidité de mise au point avec le zoom "ordinaire" :
La capture de la cible est faite par le zoom et analysée par le boîtier, qui commande alors à son moteur d'AF de tourner pour entraîner la came du zoom qui va déplacer la lentille de MAP jusqu'à la position idoine... Mais durant ce laps de temps, la cible (ici très rapide) s'est déplacée ! Selon la profondeur de champ due aux différents réglages, la cible est soit sortie, soit commence à sortir de la zone de netteté, et l'image est soit limité floue, soit paraît molle.
Avec un objectif motorisé, la commande faite par le boîtier après analyse de l'image n'est pas mécanique (le moteur d'AF n'est plus utilisé), mais électronique. Et c'est un système ultrasonique (basé sur un glissement via une sorte d'électro-aimant) qui déplace la lentille de MAP. C'est plus rapide et plus silencieux. Donc la cible, même rapide, a plus de chance d'être encore dans la zone de netteté définie par la profondeur de champ, au moment du déclenchement.

A la limite, un zoom motorisé de piètre qualité optique pourrait, dans cette situation, obtenir une meilleure netteté qu'un zoom non motorisé mais d'excellent qualité optique.

Bref, tout cela pour dire que pour l'amateur, mieux vaut juger de la qualité optique en statique et par bon éclairage, afin de limiter les erreurs de mise au point.

Dans l'exemple que citais Jb, la différence est frappante par on combine d'un côté un zoom lent et moyen, et de l'autre un zoom ultrasonique de grande qualité.

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MessageImprimer : Merci Claude pour ce réctificatif , il est vrai que j'ai fait l'amalgame entre le piqué etPosté le: Sam 06 Déc 2008 11:21    Sujet du message: Re : Le piqué, une notion subjective ?
Répondre en citant Signaler un problème sur ce message

Merci Claude pour ce réctificatif , il est vrai que j'ai fait l'amalgame entre le piqué et le manque de rapidité de mise au point, difficile de s'y retrouver dans tout ça mais j'ai compris mon erreur, excuse moi pour cette erreur.

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MessageImprimer : Pas de raison de t'excuser.
Au contraire, cela a permis de montrer toute la difficulté quPosté le: Sam 06 Déc 2008 11:38    Sujet du message: Re : Le piqué, une notion subjective ?
Répondre en citant Signaler un problème sur ce message

Pas de raison de t'excuser.
Au contraire, cela a permis de montrer toute la difficulté qu'il y avait pour comparer soi-même les piqués des objectifs.
Il y a 2 ou 3 ans, profitant que j'avais chez moi les deux zooms concurrents Sigma 70-300 APO et Sony 75-300, j'ai monté tout une manipe dans mon jardin sur des tournesols artificiels situés à 10 mètres, appareil calé sur pied cinéma posé sur socle en béton (donc stable), afin de comparer leur piqué au centre pour différentes focales et différentes ouvertures. Il faisait beau et l'éclairage a été constant durant la séance.
Mais le soucis fut la reproductibilité de la mise au point, que ce soit en AF ou en manuel. D'où de multiples clichés pour lever les ambiguïtés, et des conclusions pas évidentes du tout, sauf à 300 mm où le Sony l'emportait toujours d'une courte tête.

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Charly

MessageImprimer : Réflexions (à méditer) sur cette notion de piqué et la course à "l'armement" tecPosté le: Mer 02 Sep 2015 13:52    Sujet du message: Re : Le piqué, une notion subjective ?
Répondre en citant Signaler un problème sur ce message

Réflexions (à méditer) sur cette notion de piqué et la course à "l'armement" technologique" :
Arrow http://fairedelabellephoto.com/2015/08/31/peut-on-en-finir-avec-le-diktat-du-pique/
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MessageImprimer : C'est un (très bon) débat philosophique.
Reste qu'il est vrai (et j'ai eu maintes fois l'Posté le: Mer 02 Sep 2015 14:35    Sujet du message: Re : Le piqué, une notion subjective ?
Répondre en citant Signaler un problème sur ce message

C'est un (très bon) débat philosophique.
Reste qu'il est vrai (et j'ai eu maintes fois l'occasion de le vérifier) que la qualité des verres optiques équipant les objectifs est extrêmement variable (d'où la grande fourchette de leurs coûts). Donc il est vrai que selon le pouvoir séparateur de la lentille, selon sa pixellisation, un capteur sera ou ne sera pas exploité. L'inverse est vrai : un objectif à fort pouvoir séparateur ne sera pas exploité par un capteur faiblement pixellisé.
D'où l'attention qu'il faut porter à la cohérence du couplage... avec toutefois une préférence pour "sur-dimensionner" l'objectif, qui par sa durée de vie, fonctionnelle comme marketing, bien supérieure à celle du boîtier, pourrait être amené plus tard à être monté sur un boîtier plus "performant".

En sous-jacence, il y a le besoin, ou non, d'un certain niveau de qualité.
En effet, vu le coût d'un tirage papier grand format, beaucoup se contentent de tirages papier inférieurs au format A5, ou encore, se contentent de visualiser leurs clichés sur écrans, qui sont encore très inférieurs à la définition permise par des capteurs de 16 à 24 Mpix. Rappelons que ce dernier sort des images qui font 6000 pixels de large !

Pire est l'exposition sur le web ou les forums. Or la qualité optique est à la fois plus ou moins (selon l'algorithme de calcul) rabotée par la réduction de format, et sauvée par la moindre précision de l'image, qui fait disparaître (en fait, minimise) certains défauts.

Par contre, un recadrage pourra exploiter la définition du capteur associée à celle de l'objectif utilisé. Avec un très bon "fixe" et un capteur de 24 Mpix, on peut tirer un excellent A4 à partir d'un recadrage sur 3000 pixels de large. En fait, ça revient tout simplement à faire un zoom numérique, qui donnerait une image "mielleuse" ou pixellisée avec un objectif d'entrée de gamme.

En sport auto, j'utilise très souvent cette dernière faculté. En effet, même avec objectifs à très grande focale, on est parfois encore trop loin du sujet. La possibilité de recadrer m'en rapproche encore... sauf si un voile atmosphérique vient contrarier la prise de vue lointaine. Un autre souci est de bien soigner le cadrage du sujet dans l'image. Pas facile sur des engins qui passent à plus de 200 km/h devant vous. La soluce est alors d'utiliser une focale plus courte, la voiture étant plus petite et un peu n'importe où dans le l'image, puis de recadrer aux petits oignons (en respectant la proportion initiale) en post-production. Seul un capteur suffisamment pixellisé et équipé d'un objectif de haut vol permettra d'obtenir un résultat également de haut vol. Et non de la bouillie de pixels comme ça m'est arrivé une fois, il y a pas mal d'années, en utilisant un zoom d'entrée de gamme pour pallier le retard de livraison de l'excellent 70-400 attendu.

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J'ai possédé les objectifs Sigma 18-200, 70-300 et 17-70 Contemporary, le Carl Zeiss 16-80, les Sony 18-70, 18-250, 75-300 et 70-300 G SSM. J'ai également possédé les boîtiers Sony A100, A700, A580 et A65. Je peux donc en parler...
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Reportages sur circuits ICI et anciennement
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